Θέατρο 9: Μπόρκμαν

Επειδή, όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κριτικός, ούτε επιδιώκω να ασχοληθώ με την κριτική θεάτρου, δύσκολα θα διαβάσετε ιδιαίτερα αρνητικές παρατηρήσεις στα κείμενά μου περί θεατρικών παραστάσεων. Κι αυτό, γιατί όταν παρακολουθώ μία παράσταση, δεν "ψάχνω" να της βρω ελαττώματα, αλλά σημεία που θα ταυτιστώ, θα ευχαριστηθώ, θα γελάσω, θα αισθανθώ.

Και σχεδόν κάθε παράσταση που επιλέγω να δω, μου ξυπνάει κάποιο από αυτά τα συναισθήματα. Ο Μπόρκμαν του Ίψεν με τον Γιώργο Κιμούλη στον ομώνυμο ρόλο, σε σκηνοθεσία του Σταμάτη Φασουλή, αποτέλεσε μία -σίγουρα πιο 'εύφορη' από ό, τι περίμενα- εμπειρία, από την άποψη ότι προσέδωσαν -προφανώς ηθελημένα- χιουμοριστικά στοιχεία στον αδίστακτο τραπεζίτη που έχει απομονωθεί στο σπίτι του, ενώ οι δύο γυναίκες της ζωής του, τις οποίες υποδύονται η Πέμη Ζούνη και η Σμαράγδα Σμυρναίου διατηρούν το -ενίοτε σπαρακτικά- δραματικό προφίλ τους μέχρι τέλους. Οι "ειδικοί" είπαν ότι για ένα τόσο δραματικό έργο, οι κωμικές λεπτομέρειες ήταν ένα αποτυχημένο εύρημα, που εμένα προσωπικά δεν με ενόχλησε, ίσως γιατί πίστεψα ότι ένας τόσο ανελέητος χαρακτήρας, τόσο "καταραμένος" εξαιτίας των εμμονών και των επιλογών του, μπορεί να προκαλέσει σε αρκετά σημεία γέλιο. 

Η συνέντευξή μου με τον Γιώργο Κιμούλη (περίπου) όπως δημοσιεύθηκε 

στο ΟΚ! (τεύχος 416)

Τι θέλει να πει στους Έλληνες του σήμερα ο «Μπόρκμαν» που ανεβάζετε φέτος στο θέατρο Δημήτρης Χορν;     

Αυτά τα στοιχεία δεν έχουν καμία σχέση με μένα. Ούτε ο ναρκισσισμός, ούτε η ματαιοδοξία. Αυτά είναι χαρακτηριστικά κάθε ανθρώπου και δουλειά του είναι να τα λύσει, γιατί είναι προβλήματα. Ο απομονωτισμός έχει σχέση με τον τρόπο που σκέφτεται σήμερα ο σύγχρονος άνθρωπος. Μία από τις βασικές αιτίες που βιώνουμε αυτή την κατάρρευση είναι ο τρόπος που βλέπουμε τον έξω από εμάς κόσμο. Το βλέμμα που έχουμε είναι βλέμμα μοναχικού ανθρώπου.

Ο Μπόρκμαν έχει εμμονή και με τα χρήματα, την εξουσία..

Μας έχουν πείσει ότι  η μεγαλύτερη αξία που υπάρχει είναι το χρήμα. Έπαψε να είναι ένα μέσον το οποίο θα χρησιμοποιούμε για να ανταλλάσσουμε προϊόντα, και έγινε αυτοσκοπός. Έγινε το ίδιο προϊόν, έγινε υποκείμενο. Κάποτε η φράση διατυπωνόταν: «Μπορείς να γίνεις ευτυχισμένος με το χρήμα» και τώρα έγινε «Το χρήμα σε κάνει ευτυχισμένο».

Πόσο αλλάζει τις σχέσεις των ανθρώπων αυτή η πεποίθηση;

Τις καταστρέφει. Γιατί έτσι ο άνθρωπος παύει να λειτουργεί με τη δική του βούληση, αλλά με τη βούληση του χρήματος.

Ως καλλιτέχνης αισθάνεστε ευθύνη ως προς το έργο που ανεβάζετε κάθε φορά;

Ευθύνη κανείς πρέπει να αισθάνεται με τη συνολική του στάση στον κοινωνικό χώρο, όχι μόνο προς τους θεατές -μιας και μιλάμε για τη δική μου δουλειά- αλλά και στις διαπροσωπικές του σχέσεις, συγγενικές, ερωτικές. Αλίμονο αν δεν λειτουργούμε βάσει ευθύνης. Την ευθύνη τη διαμορφώνει ο αξιακός κώδικας του καθενός, η προσωπική του νομοθεσία.

Ποιες είναι οι δικές σας βασικές αξίες;

Η εκτίμηση προς τον άλλον, η ανάγκη μιας ισότιμης σχέσης, η ειλικρίνεια, το να μην βλέπεις τον άλλον ως αντικείμενό σου, αλλά ως ανεξάρτητο υποκείμενο με δικές του ανάγκες και θέλω, το να μην προσπαθείς να επιβάλλεις τις δικές σου ανάγκες και τα θέλω σου, αλλά να προσπαθείς να συνυπάρξουν οι ανάγκες και των δύο... Δεν μπορεί να αναπτυχθεί ο αξιακός μου κώδικας σε μια συνέντευξη.

Έχετε κάνει λάθη ως προς αυτά που αναφέρατε;

Εννοείται. Όλοι κάνουμε λάθη.

Και ζητάτε συγνώμη;

Βεβαίως. Άλλα δεν πιστεύω στη μετάνοια.

Ισχύει ότι έχετε διακόψει παράσταση στο παρελθόν;

Δεν έχω διακόψει ποτέ παράσταση. Έχει γραφτεί από ανοησία ότι διέκοψα μια παράσταση στην Αλεξανδρούπολη, το καλοκαίρι, λόγω συναυλίας του Βασίλη Παπακωνσταντίνου, το οποίο δεν ισχύει. Η συναυλία του ήταν την Παρασκευή και η δική μου παράσταση την προηγούμενη Τετάρτη.

Έχετε όμως απευθυνθεί στο κοινό παλαιότερα, όταν οι αντιδράσεις του ήταν αποδοκιμαστικές. Είστε εύθικτος;

Καθόλου. Είμαι 35 χρόνια σε αυτή τη δουλειά, έχω ανεβάσει περισσότερο από 80 έργα, και έχω συνολικά παίξει το λιγότερο 3.500 παραστάσεις. Κάποια στιγμή είναι φυσικό να απευθυνθώ στο κοινό και εκτός κειμένου.

Πώς είναι η συνεργασία σας με τον Σταμάτη Φασουλή; Είναι πιο εύκολο να σας σκηνοθετούν;

Τίποτα δεν κινείται σε επίπεδο ευκολίας ή διευκόλυνσης για μένα. Δεν μου αρέσει το κυνηγητό της διευκόλυνσης. Είναι διαφορετική η τεχνική όταν σκηνοθετείς και παίζεις και άλλη όταν σκηνοθετείς ή παίζεις απλώς. Ο Σταμάτης γνωρίζει πολύ καλά τις ανάγκες ενός ηθοποιού. Γνωριζόμαστε 40 χρόνια. Δεν είναι ένας απλός συνεργάτης. Γνωρίζει τον τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς μου. Είναι τρυφερό.

Αν σας αναζητήσει κανείς στο Google, τα πρώτα που θα δει είναι προσωπικά δεδομένα σας, όπως η ηλικία, προηγούμενες σχέσεις σας και αν έχετε σελίδα στο Facebook. Το έχετε παρατηρήσει;

Ναι αλλά αυτό δεν έχει σχέση με μένα, αλλά με τον τρόπο που λειτουργεί το διαδίκτυο. Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται να τα μάθει αυτά, αλλά τα Media. Το κοινό εισπράττει αυτό που θέλει κάθε καλλιτέχνης ή κάθε διαμεσολαβητής, όπως είναι οι δημοσιογράφοι, να του γνωστοποιήσει.

Σας έχουν φέρει σε δύσκολη θέση τα Media; Αισθάνεστε αδικημένος;

Όχι. Ούτε αδικία, ούτε τίποτα. Την επιλογή όλου του χαρακτήρα της συνέντευξης την έχει ο δημοσιογράφος. Αυτός διαμορφώνει τον χαρακτήρα της συνέντευξης, τις ερωτήσεις και αποκλείει κάποιες άλλες, άρα αυτός χαρακτηρίζεται. Δεν υπάρχει αδιάκριτη ερώτηση, αλλά αδιάκριτη απάντηση. 

Έχετε ακούσει ακραία πράγματα για εσάς;

Σίγουρα έχουν γραφτεί πάρα πολλά που δεν ισχύουν. Είναι πολλές οι σελίδες και πολλά τα blogs και πρέπει με κάποιο τρόπο να γεμίσουν.

Κρίνετε απαραίτητο να απαντήσετε, να διαψεύσετε;

Εξαρτάται από το βαθμό της παρεξήγησης και της προσβολής, αλλά συνήθως δεν κινείται σε τόσο ακραία επίπεδα το οτιδήποτε φανταστικό έχει γραφτεί.

Πέρυσι το θέμα των οικονομικών υποχρεώσεών σας απέναντι στο κράτος πήρε αρκετή δημοσιότητα. Ήταν πλήγμα για εσάς; Σκεφτήκατε ‘τι θα λένε τώρα για μένα’;

Όχι, όχι. Δεν έκανα κάτι ανήθικο, δεν έκανα φοροδιαφυγή ή απατεωνιά. Υπήρχαν οφειλές τις οποίες προσπαθούσα να διακανονίσω. Τις διακανόνιζα, αλλά οι διακανονισμοί χάνονταν και κάποια στιγμή, πιστεύω λόγω πολιτικής στοχοποίησης, αυτή η δυνατότητα του διακανονισμού σταμάτησε εντελώς. Δεν είναι κάτι το φοβερό.

Η στοχοποίηση δεν είναι και απλό πράγμα.

Έχει σχέση με αυτό που είπα και πριν, την ευθύνη. Οφείλεις να μιλάς και να έχεις δημόσιο λόγο. Δεν μπορείς να εισπράττεις μόνο τα θετικά της δημοσιότητας. Εισπράττεις και τα αρνητικά της.

Δεν είστε άνθρωπος που θα έκλεινε το στόμα του…

Λίγο δύσκολο να το κάνω. Τότε θα ήμουν ανεύθυνος.

Ως ηθοποιός έχετε δεχτεί μεγάλη αναγνώριση. Είναι ίσως υπερεκτιμημένος ο κόσμος της Τέχνης;

Δεδομένου ότι όσο περνάνε τα χρόνια, μεγαλύτερη αξία έχει το φαίνεσθαι, θα μπορούσε να πει κανείς ότι κινούνται στον κόσμο της σκιάς πιο σημαντικά πρόσωπα από αυτά που κινούνται στο χώρο του φωτός. Από την άλλη, η Τέχνη είναι τόσο σημαντική όσο και η επιστήμη. Απλώς έχουμε μπερδέψει την Τέχνη με τη σόουμπιζ. Δεν έχουν καμία σχέση. Βασικός σκοπός της Τέχνης είναι να υπενθυμίζει στους ανθρώπους αυτά που έχουν ξεχάσει. Δεν θεωρώ άδικο να προτάσσονται τα καλλιτεχνικά έργα ή οι καλλιτέχνες.

Έχετε συζητηθεί και για την πορεία σας και για τις σχέσεις σας. Πιστεύετε στους μεγάλους έρωτες, στο «για πάντα»;

Βεβαίως. Μια σχέση ξεκινά πάντα με τη βάση του «για πάντα» αλλιώς δεν είναι σχέση. Δεν υπάρχει συνταγή για να πετύχει αυτό. Χρειάζεται να συμβούν κάποια πράγματα ταυτόχρονα και στους δύο, και κυρίως, το να πιστεύουν σε αυτό το «για πάντα». Στην εποχή μας προτιμά ο άνθρωπος να θεωρεί τον εαυτό του πιο ρεαλιστή και να λέει «όσο κρατήσει». Αυτό εμπεριέχει κάτι που τον απομακρύνει από τη σχέση. Μπαίνει στη σχέση με το ένα πόδι. Μια σχέση θέλει δύο.

Τι άλλο χρειάζεται; Δύναμη; Γοητεία;

Στις σχέσεις των ανθρώπων, πέραν της δύναμης και της γοητείας υπάρχει και η αγάπη. Και η αγάπη κινείται στον χώρο της αδυναμίας. Θέλουμε να γοητεύουμε λόγω της δύναμής μας, αλλά θέλουμε να αγαπηθεί η αδυναμία μας. Άρα οι σχέσεις μου δεν κινούνται σε επίπεδο γοητείας ή απογοήτευσης, αλλά σε επίπεδο κατανόησης της αδυναμίας του άλλου και θάρρους να εκφράσω τη δική μου αδυναμία. Χρειάζεται μια ισορροπία ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Αυτάρκεια δεν υπάρχει. Έχουμε ανάγκη τον άλλο και ο άλλος εμάς.

Πιστεύετε στην τύχη σε αυτόν τον τομέα; 

Πιστεύω στη μοίρα. Στον καθένα μας έχει μοιραστεί ένας τόπος και εμείς καλούμαστε να τον ανιχνεύσουμε. Και σε επαγγελματικό και σε προσωπικό επίπεδο. Δεν αρκεί μόνον η τύχη. Σε επαγγελματικό επίπεδο, τρία πράγματα πρέπει να έχει ένας ηθοποιός: ταλέντο, τύχη και αντοχή στη χυδαιότητα των άλλων. 

Υπάρχουν ηθοποιοί στην επικαιρότητα που δεν έχουν αυτά τα τρία στοιχεία. Διαφωνείτε;

Άλλο η επικαιρότητα και άλλο η επιβίωση. Στη σόουμπιζ είμαστε όλοι. Ο σκοπός είναι να μη νομίζουμε ότι είμαστε μόνο στη σόουμπιζ. Από τη στιγμή που ένα έργο πρέπει να αγοραστεί, είναι λογικό να είμαστε μέσα στο χώρο της σόουμπιζ. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να ξέρω τι διάρκεια θα έχει ένα πρόσωπο που τώρα είναι στην επικαιρότητα.

Αργότερα τον χειμώνα θα ανεβάσετε και τον Επιστάτη του Χάρολντ Πίντερ, μια παράσταση με παρόμοια θεματική.

Ο Επιστάτης ανήκει σε μια κοινωνική τάξη που έχει προδώσει. Είναι εκπρόσωπος της λαϊκής τάξης, αλλά προσπαθεί να συμπεριφερθεί με τον πιο καταστροφικό τρόπο, δηλαδή δουλικά και μιμούμενος συμπεριφορές και αξίες μιας άλλης τάξης που επιβάλλει τον τρόπο ζωή μας. Αυτή η μετάλλαξή του κινείται πάλι βάση απομονωτισμού και ως αποτέλεσμα έχει την καταστροφή του και των γύρω του. Και αυτό το έργο μιλάει για την ανθρώπινη απομόνωση και τονίζει ότι η ευτυχία βρίσκεται στο συλλογικό, όχι στο ατομικό.

Η Τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο;

Η Τέχνη δεν μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Η Τέχνη υπενθυμίζει αυτά που έχουμε ξεχάσει. Και υπενθυμίζει και σε μένα αυτά που έχω ξεχάσει.

Είστε ευτυχισμένος;

Εγώ δεν πιστεύω στην ευτυχία, ούτε και στη δυστυχία. Ο άνθρωπος δεν έχει έρθει στη ζωή για να ευτυχεί ή για να δυστυχεί, αλλά για να ζήσει. Υπάρχουν ευτυχισμένες στιγμές, δυστυχισμένες αλλά και αδιάφορες στιγμές. Με το να κυνηγάς την ευτυχία με λύσσα, καταφέρνεις μόνο να κινείσαι στη μετριότητα.

INFO: Μπόρκμαν, στο θέατρο Δημήτρης Χορν, Αμερικής 10, Αθήνα